Объединение "Круг Силы". Ассоциация "Атлантида": Дела семейные - Объединение "Круг Силы". Ассоциация "Атлантида"

Перейти к содержимому

Наш телеграм-канал с ответами на вопросы и полезными материалами @magkrug
  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Дела семейные

#1 Пользователь офлайн   Gold Dragon 

  • Группа: Магия троек МА
  • Сообщений: 1 221
  • Регистрация: 29 Июль 11
  • ПолМужчина
  • ГородКраснодар

Отправлено 20 Июль 2012 - 17:51

Немецкий профессорсоциологии Эрик Кляйненберг выпустил книгу "Жизнь соло", в которойутверждает, что стремление человека к жизни в одиночестве, без партнера — этоновый виток эволюции нашей цивилизации. Об этом пишет Yтро.ru.
Семьи постепенно уходят в прошлое, считает Э.Кляйненберг.Согласно его исследованиям, переход человечества от парного существования кодиночному не только неизбежен, но и прогрессивен: лишь не связанный никакимиобязательствами человек может реализоваться как личность.
Психолог Марк Сандомирский говорит, что в западных странахтеория Э.Кляйненберга пользуется большой популярностью: там даже естьспециальные курсы, на которых людей за небольшую плату обучают жить в одиночестветак, чтобы они не страдали от скуки или депрессии.
Согласно западным исследованиям, жизнь в одиночестве впервую очередь выбирают люди с доходом выше среднего. Психологи считают, чтоодной из самых известных российских последовательниц идей Э.Кляйненбергаявляется телеведущая Ксения Собчак — успешная телеведущая, к своим 30 годампока что не нашедшая себе пару.
Прикрепленный файл  x_0a79d650.jpg (79,85К)
Количество загрузок:: 53
М.Сандомирский уверен, что мир становится все болееиндивидуалистичным. "Люди все в меньшей степени связаны друг с другом ивсе в большей мере живут для себя. А значит, в какой-то момент они могут прийтик выводу, что им не нужна семья", - заключает психолог.
Между тем, с точки зрения социальной психологии, одиночество– это болезнь общества, отмечает эксперт. Одна из ее причин – инфантилизация. Всовременном обществе психологически невыгодно взрослеть, ведь тогда придетсяпринимать на свои плечи взрослую ответственность. Намного лучше оставатьсявечным ребенком, жить ради развлечений и поиска новых ощущений.
Прикрепленный файл  питер пен.jpg (195,51К)
Количество загрузок:: 54
Безупречность — это делать лучшее, что можешь, во всем, во что ты вовлечен.

#2 Пользователь офлайн   AlterEgo 

  • Группа: Участник форума
  • Сообщений: 2 070
  • Регистрация: 20 Март 11
  • ПолЖенщина
  • ГородМосква

Отправлено 25 Июль 2012 - 23:31

Можете быть спокойны. В будущем предусмотрят волшебные кремы, как раз по этому профилю. B)


#3 Пользователь офлайн   Diabolik 

  • Группа: Участник форума
  • Сообщений: 31
  • Регистрация: 11 Декабрь 11
  • ПолМужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 26 Июль 2012 - 04:30

Для некоторых это весьма актуально... у меня вот любое проявление любви напорядок по приоритету ниже мозгов и это рождает множество проблем. Начать чтоле пить таблетки "от мозгов" как в докторе Хаусе...
"...Быть идеей самого себя..." (Хохот шамана)

#4 Пользователь офлайн   Gold Dragon 

  • Группа: Магия троек МА
  • Сообщений: 1 221
  • Регистрация: 29 Июль 11
  • ПолМужчина
  • ГородКраснодар

Отправлено 26 Июль 2012 - 11:17

Просмотр сообщенияAlterEgo (25 Июль 2012 - 23:31) писал:

Можете быть спокойны. В будущем предусмотрят волшебные кремы, как раз по этому профилю. B)

Ды я абсолютно спокоен (зевает), не выспался немного, а так в полном порядке. Речь встатье вообще-то шла о социализации людей , в том числе и магов. Хотелось бы поговорить на тему создания или несоздания семейных, парных отношений.Теперь по Вашему ответу , о себе скажу , что я в этих вопросах не сторонник всяких новшеств (у нас деревенских новшества тяжело приживаются) и мне конечно ближе естественность (классика). Тепло и ощущения от прикосновений к женскому телу, запахи и прочие невербальные штучки..ммм.. а еще при наличии взаимной влюбленности, это становится вообще чем-то божественным. ;) я не знаю,наверняка у «втирания крема» тоже есть свои несомненные плюсы. В чем вы их видите ? "втирание крема" для Вас является приятным дополнением или это полностью замена «естественных» отношений ? давайте конечно обсудим и такой вариант.
Безупречность — это делать лучшее, что можешь, во всем, во что ты вовлечен.

#5 Пользователь офлайн   Brune 

  • Группа: Углубленный 14А
  • Сообщений: 752
  • Регистрация: 13 Сентябрь 11
  • ПолЖенщина
  • ГородНижнекамск

Отправлено 26 Июль 2012 - 12:37

Мне кажется идея семьи никуда не денется. Одиночность есть и будет, но только в отдельных пластах людской массы. Да, это способствует индивидуализации с какой-то стороны, но это надо не всем сразу. Другие же пласты населения всё равно будут стремится к созданию семей, т.к. это очень прочно стоит в самом фундаменте системы. А раз это заложено в человеческой природе, как в единице мира, то мнение человека о необходимости семейного эгрегора изменится только если у него изменится статус внутри системы. Когда внутренние механизмы сами исключат острую необходимость постоянного присутствия рядом кого-то ещё, а вовсе не логика самого человека, т.е. не когда он придёт к выводу что раз так то буду ка я один и мне никто нужен, а просто по факту будет думать что одиночность это нормально. И опять же, это надо не всем и не сразу. Семья лежит кирпичиком в глубине основы фундамента системы, и попробуй вытащи, никакой логикой и выводами не вышибешь стремление человечества к парности, да и не надо.
Сон разума рождает чудовищ

#6 Пользователь офлайн   Gold Dragon 

  • Группа: Магия троек МА
  • Сообщений: 1 221
  • Регистрация: 29 Июль 11
  • ПолМужчина
  • ГородКраснодар

Отправлено 26 Июль 2012 - 17:01

Просмотр сообщенияBrune (26 Июль 2012 - 12:37) писал:

Мне кажется .. ...мнение человека о необходимости семейного эгрегора изменится только если у него изменится статус внутри системы. ...а просто по факту будет думать что одиночность это нормально.

Вам Дарья не кажется , что такой выбор за Вас уже давно во многом сделан ? нехочется ссылаться на попсу , но как пример впринципе наверное подойдет . вспомните роман Дэна Брауна "Код Кот Давинчи" например.
Прикрепленный файл  normal_kot_da_vinchi.jpg (40,08К)
Количество загрузок:: 21
в нем хорошо описывается суть одной из таких "массовых мыслеформ" , когда насаждается вера в то, что высокодуховный человек не может быть семейным человеком.
Безупречность — это делать лучшее, что можешь, во всем, во что ты вовлечен.

#7 Пользователь офлайн   AlterEgo 

  • Группа: Участник форума
  • Сообщений: 2 070
  • Регистрация: 20 Март 11
  • ПолЖенщина
  • ГородМосква

Отправлено 26 Июль 2012 - 17:40

Просмотр сообщенияКот-Баюн (26 Июль 2012 - 11:17) писал:

;) я не знаю,наверняка у «втирания крема» тоже есть свои несомненные плюсы. В чем вы их видите ? "втирание крема" для Вас является приятным дополнением или это полностью замена «естественных» отношений ? давайте конечно обсудим и такой вариант.

Можно ещё обсудить вариант о "втирании очков", "натирке полов" и о простой кухонной тёрке.
А насчёт крема в дуэте с клипом - это метафора, и вербализовывать её как-то не хочется.
Скорее всего корни такого положения зарыты в утопической проблеме глобального социального устройства людей в мире на данный момент.

#8 Пользователь офлайн   Brune 

  • Группа: Углубленный 14А
  • Сообщений: 752
  • Регистрация: 13 Сентябрь 11
  • ПолЖенщина
  • ГородНижнекамск

Отправлено 26 Июль 2012 - 18:46

Просмотр сообщенияКот-Баюн (26 Июль 2012 - 17:01) писал:

Вам Дарья не кажется , что такой выбор за Вас уже давно во многом сделан ? нехочется ссылаться на попсу , но как пример впринципе наверное подойдет . вспомните роман Дэна Брауна "Код Кот Давинчи" например.
Прикрепленный файл normal_kot_da_vinchi.jpg
в нем хорошо описывается суть одной из таких "массовых мыслеформ" , когда насаждается вера в то, что высокодуховный человек не может быть семейным человеком.


Непонятно при чём тут вобще я. Судя по вашему коменту, вы либо не совсем поняли о чём я написала, либо поняли но всё же решили уделить внимание не столько самой теме сколько моей жизни, при том что вы её не знаете, в то время как любое обсуждение предполагает объективность. Это конечно лестно, но с вашей стороны было бы куда разумнее не переходить на личности.
P.S. Выбор за меня, как правило, делается только с моего же на то разрешения)
Сон разума рождает чудовищ

#9 Пользователь офлайн   Gold Dragon 

  • Группа: Магия троек МА
  • Сообщений: 1 221
  • Регистрация: 29 Июль 11
  • ПолМужчина
  • ГородКраснодар

Отправлено 26 Июль 2012 - 19:09

Просмотр сообщенияAlterEgo (26 Июль 2012 - 17:40) писал:

Можно ещё обсудить вариант о "втирании очков", "натирке полов" и о простой кухонной тёрке.
ну если Вас это беспокоит, то можно и тему отдельную создать с обсуждением

Просмотр сообщенияAlterEgo (26 Июль 2012 - 17:40) писал:

А насчёт крема в дуэте с клипом - этой метафора, и вербализовывать её как-то не хочется.Скорее всего корни такого положения зарыты в утопической проблеме глобального социального устройства людей в мире на данный момент.
вода , вода , кругом вода... если будет, что-то  по теме , то обязательно напишите мне было бы интересно послушать Ваше мнение , а не метафоры. метафоры размещайте у меня на страничке в контактах. 
Безупречность — это делать лучшее, что можешь, во всем, во что ты вовлечен.

#10 Пользователь офлайн   AlterEgo 

  • Группа: Участник форума
  • Сообщений: 2 070
  • Регистрация: 20 Март 11
  • ПолЖенщина
  • ГородМосква

Отправлено 26 Июль 2012 - 21:18

Благодарю вас за чёткие указания.

#11 Пользователь офлайн   ирина 

  • Группа: Магия троек МА
  • Сообщений: 533
  • Регистрация: 15 Апрель 11
  • ПолЖенщина
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 26 Июль 2012 - 22:08

[quote name='AlterEgo' timestamp='1343248278' post='6077']
Можете быть спокойны. В будущем предусмотрят волшебные кремы, как раз по этому профилю. B)




Я стала ведьмой... Прощайте. Маргарита. :rolleyes:

#12 Пользователь офлайн   AlterEgo 

  • Группа: Участник форума
  • Сообщений: 2 070
  • Регистрация: 20 Март 11
  • ПолЖенщина
  • ГородМосква

Отправлено 26 Июль 2012 - 23:13

Просмотр сообщенияирина (26 Июль 2012 - 22:08) писал:


Я стала ведьмой... Прощайте. Маргарита. :rolleyes:

=))) мне больше нравится в самом конце, когда она над соседом прикалывалась ))) К сожалению, не всем было смешно при просмотре B)

#13 Пользователь офлайн   ирина 

  • Группа: Магия троек МА
  • Сообщений: 533
  • Регистрация: 15 Апрель 11
  • ПолЖенщина
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 27 Июль 2012 - 09:12

Рит, мужчина в шоке от красоты такой то... " она же дама" )) я оч смеялась)))

#14 Пользователь офлайн   Gold Dragon 

  • Группа: Магия троек МА
  • Сообщений: 1 221
  • Регистрация: 29 Июль 11
  • ПолМужчина
  • ГородКраснодар

Отправлено 27 Июль 2012 - 11:21

хохотушки :)
Безупречность — это делать лучшее, что можешь, во всем, во что ты вовлечен.

#15 Пользователь офлайн   SaturnuS 

  • Группа: Углубленный 13А
  • Сообщений: 248
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • ПолЖенщина
  • ГородВечная командировка

Отправлено 27 Июль 2012 - 16:37

1. Идея семьи в традиционном понимании лишь косвенно связана с ребёнком/продолжением рода людского.
2. Смотрите шире. В семье как таковой реализуется принцип расширения путём самовоспроизведения. Это принцип существования, основа любых самоорганизующихся структур. И это означает, что его можно реализовать (развить и развиться) напр. В информационном пространстве. Отсюда многие учителя относятся к ученикам как к детям. Стремиться воспроизводиться информация. ДНК это тоже информация.
3. Некоторые со стороны выглядят одинокими. Это не значит, что они одиноки – может у них в собеседниках разум Вселенной. Но это скорее относится к тем, кто занимается саморазвитием. Высокая ступень которого описывается как я есть мир. С определённого момента можно включать в своё сознание другие разумы – и действовать как компьютерная сеть, решать мультипараметрические задачи. Мозгов много, всем раздал по заданию….а личность скорее как витая пара.
4.

Цитата

Немецкий профессор социологии Эрик Кляйненберг выпустил книгу "Жизнь соло", в которой утверждает, что стремление человека к жизни в одиночестве, без партнера — это новый виток эволюции нашей цивилизации. Об этом пишет Yтро.ru.
если общество пойдёт далее развиваться по информационному пути, то вполне возможно. Ибо одиночество физическое совсем не будет информационным одиночеством. Но это отдалённое будущее.
5. Когда человек самодостаточен, в паре/коллективе он не потеряет себя, своё я, свой смысл. То, для чего Он здесь есть. Не будет истечения, зависимости. Две сильные личности, самодостаточные, способны к взаимоусилению. И ребёнок будет усилением.

К слову: цитата из "Вишеры" В.Т. Шаламова
Следователь Черток направил меня для вразумления в одиночку Бутырской тюрьмы. Здесь, в мужском одиночном корпусе, в №95 я и просидел полтора месяца очень важных в моей жизни.
Здесь была возможность обдумать, продолжить и закончить дискуссию с Мережковским, начатую в школе второй ступени. Здесь была возможность понять навсегда и почувствовать всей шкурой, всей душой, что одиночество – это оптимальное состояние человека. Написаны горы философских трактатов на тему об отчуждении – об истинном праве духовных и душевных качеств человека. Написаны десятки книг о цифровой символике, где цифра единица представляет собой самую важную цифру нашего счета – духовного, технического, поэтического, бытового!
Если лучшая цифра коллектива – два: взаимопомощь, как фактор эволюции, продолжения рода, то уже коллектив из трех человек, трех живых существ, три и больше – вовсе отличается от заветной «двойки». При двойке прощаются все ошибки, улаживаются все споры по тем же причинам, что при тройке возникают. Ребенок, семья, общество, государство. Эти бесконечные споры двоих вовсе не неизбежны, но отнюдь не идеальны.
Идеальная цифра – единица. Помощь единице оказывает Бог, идея, вера. Только здесь во взаимной помощи, в проверке и справедливости – допустима двойка. В практической жизни эта двойка – второй человек, а может и не быть (человека).
Достаточно ли нравственных сил у меня, чтобы пройти свою дорогу как некоей единице, – вот о чем я раздумывал в 95-й камере мужского одиночного корпуса Бутырской тюрьмы. Там были прекрасные условия для обдумывания жизни, и я благодарю Бутырскую тюрьму за то, что в поисках нужной формулы моей жизни я очутился один в тюремной камере.


ЗЫ

Цитата

вода , вода , кругом вода... если будет, что-то по теме , то обязательно напишите мне было бы интересно послушать Ваше мнение , а не метафоры. метафоры размещайте у меня на страничке в контактах.


в целом да...приятней видеть продуманные информационно насыщенные комментарии Беседа в типа мило вечером с подругами в кафе лучше пусть будет именно там...

#16 Гость_Антон_*

  • Группа: Гости

Отправлено 27 Июль 2012 - 17:37

дела семейные :)
думая на эту тему я приходил к таким вариантам, взглядам.
1. создание семьи=объединение, разных существ в общем стремление(мотивация), в нечто большее, создание типа - эгрегора пары, если не ошибаюсь на востоке есть практики которые при занятиях любовю позволяют высвобожденной энергией не запущенной в зачатее, создать простейший разум пары, плюс их терминология в нутри отношений(киса, котик, солнце и т.д., те слова что принята внутри пары называть друг друга, а на люди не выстовлять, плюс определенная первичная терминалогия, которая может зарождаться внутри пары при ее становлении, и отличаться произношением или и составом от слов того языка на котором общаеться пара, так сказать личный-пары язык коверканых слов который они придумали для уменьшительно ласкательного общения и зацепления друг дргуа)
2. по образу и подобию, рождение ребенка, это величайшее чудо с одной стороны и в тоже время, прекрасный предмет изучения с другой, если для 1-3 касты это закон жизни, то для 4 это подсказка, к образу и подобию. когда то все начиналось, и когда то кто то, кого то создал, но это право создание себе подобных так и осталось и сейчас, хоть в природе и полно гермофродитов и одноклеточных, но уровни разные, и чем выше уровень тем создание себе подобных возможно более сложно, но менее линейно.
но в то же время, если подумать, у что в начале был некий творец(ну или как кому удобно), то сотворец и сейчас осталься в каждом, и получаеться фрактальная голограмма творения проистикающая во всем.
3. немного о будущем, допустим медицина, а скорее ученые генетики добьються возможности клонирования человека, и у них будет получаться искусвенное оплодотворение на 100% да и как во многих фильмах они смогут менять код ДНК, блокируя болезни и прочую негативную наследственность на физическом носителе(только вопрос куда тут денут карму, но даже если она будет лишь на ситуациях а не в теле, и это будет катализатором к ускоренной эволюции),
но тогда в такой техногенный век, можно будет и создать школы каст, причем реально, есть школа 1 касты, есть 2, есть 3, и т.д., там всех учат одному и тому же, набор качеств для каждой касты свой, определенный, и тогда что произойдет, когда будет процесс эволюции, технически инкубационным?
касты учаться по опр.программам, они возможно, даже не пересекаються, ускоряя наработку опыта, и следуют четкому алгоритму, дети рождаються из пробирок уже определенной касты, и параметрами организма носителя, карма(если верно понимаю) отрабатываеться только снаружи, так как генетика довела носители=тела до совершенства, и регулирует их полностью, при помощи програмного обеспечения и т.д., фантазии можно долго гулять по вероятности, но суть как я понял, сведетца к одному, мирой планетарный гений с одной стороны приобритет крепкую структуру подобно кресталической решетки, все при деле, время не теряют, но к тоже время потеряеться такая деталь как разнообразие форм развития, или очень значительно уменьшиться, чем меньше хаоса в структуру, тем меньше разных вариантов исхода события, и тут не ясно, что важнее уменьшение энтропии во вселенной, и преобразование плотной структуры подобно алмазу, или разноообразие форм и структур? конечно оптимально что то среднее, и количество разнообразных форм, и структурность разнообразий форм.
поэтому, по данной теме, мое мнение приходит к тому, что определенные изменения в системе могут происодить периодически постоянно, и это в ней скорее всего заложенно или прмямо програмируеться, но не увидев различий не понять движения. возможно индивидуализация и обособленность от семьи, и саодостаточность вне семьи, развивающаяся тенденция, которая просуществует опр.кол-во времени, до кризиса или другого витка глобальной эволюции, который всех заставит на это по новому посмотреть, и объеденит самодостаточные индивидуальности на более высоком уровне, что они пройдут за проделенный промежуток. :)

#17 Пользователь офлайн   Gold Dragon 

  • Группа: Магия троек МА
  • Сообщений: 1 221
  • Регистрация: 29 Июль 11
  • ПолМужчина
  • ГородКраснодар

Отправлено 28 Июль 2012 - 11:13

НЕЗАМУЖНИЕ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ВЕДИЧЕСКОГО ЗНАНИЯ

Та, чьё сознание находится под влиянием раджаса (страсти) думает о том, как выйти замуж.
Та, чьё сознание находится под влиянием сатвы (благости) думает о том, как она будет оставаться замужней.
Та, чьё сознание находится под влиянием тамаса (невежества) думает..., что она уже замужем.
Безупречность — это делать лучшее, что можешь, во всем, во что ты вовлечен.

#18 Пользователь офлайн   ирина 

  • Группа: Магия троек МА
  • Сообщений: 533
  • Регистрация: 15 Апрель 11
  • ПолЖенщина
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 28 Июль 2012 - 12:38

Одиночество- это состояние самодостаточных людей. Когда женщина выходит замуж она уже не принадлежит себе....Она живет жизнью детей и мужа....как говорится " What for ???" :rolleyes:

#19 Пользователь офлайн   Gold Dragon 

  • Группа: Магия троек МА
  • Сообщений: 1 221
  • Регистрация: 29 Июль 11
  • ПолМужчина
  • ГородКраснодар

Отправлено 28 Июль 2012 - 16:39

Просмотр сообщенияирина (28 Июль 2012 - 12:38) писал:

" What for ???" :rolleyes:
Надо. :)

Просмотр сообщенияирина (28 Июль 2012 - 12:38) писал:

Одиночество- это состояние самодостаточных людей.
Бог создал людей в паре мужчина-женщина , как мужа и жену. Это естественно. А то , что естественно , является правильным.

Просмотр сообщенияирина (28 Июль 2012 - 12:38) писал:

Когда женщина выходит замуж она уже не принадлежит себе....Она живет жизнью детей и мужа....как говорится " What for ???" :rolleyes:
а вот это эгоизм чистой воды, многоуважаемая Ирина Ал-овна. и как и все деффекты, эгоизм ни к чему хорошему не приводит.

Просмотр сообщенияирина (27 Июль 2012 - 20:25) писал:

"Жизнь, как езда на велосипеде – если тебе тяжело, значит ты идёшь на подъём."
 кроме того как уже писала Маргарита - Тёмная Энергия  (спасибо ей и всем остальным , кто поддержал интерес к данной теме.)

Просмотр сообщенияТёмная Энергия (27 Июль 2012 - 16:37) писал:

5.  Когда человек самодостаточен, в паре/коллективе он не потеряет себя, своё я, свой смысл. То, для чего Он здесь есть. Не будет истечения, зависимости. Две сильные личности, самодостаточные, способны к взаимоусилению. И ребёнок будет усилением.
женаты были такие видные духовные деятели как Магомет, Будда , Иисус Христос (по мнению исследователей). это всего несколько тезисов на вопрос "What for ???"           З.Ы. единственное  чтобы что-то получить, нужно и что-то самой в это вложить , а не стремится жить на халяву всю жизнь.   
Безупречность — это делать лучшее, что можешь, во всем, во что ты вовлечен.

#20 Пользователь офлайн   SaturnuS 

  • Группа: Углубленный 13А
  • Сообщений: 248
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • ПолЖенщина
  • ГородВечная командировка

Отправлено 28 Июль 2012 - 17:59

Цитата

Бог создал людей в паре мужчина-женщина , как мужа и жену. Это естественно. А то , что естественно , является правильным.

вот это сомнительный аргумент. Товарищ бог много чего создал, и я напр. не возьмусь судить, что правильно и/или естественно. Есть (помоему в даосизме?...) практики, когда уравниваются внутри одного организма мужской и женский полюса, получается некий конденсатор. И один из факторов, определяющих стремление к своей второй половинке уходит. Энергия накапливается. И это тоже естественно.

Вообще (не люблю говорить на такие темы, поэтому пояснять не буду) по моему только на этой планете существуют отношения между двумя в том виде и с теми атрибутами (см. Фрейда...да и вообще всё что угодно), которые мы наблюдаем. Т.е. где-то естественно совершенно другое. В основе цивилизации совершенно другие мотивы. И в т.ч. отсюда, следует, что чего там естественно и правильно по богосозданию - каждому своё. Это моё скромное тёмноярско-читинское астрофизическое мнение.

Я наблюдаю, что союз магов возможен только если эти двое примерно одного уровня и оба занимаюся практиками. Оба. В ином случае или кто-то забросит практики (нехватка энергии, уходит туда где меньше), или союз развалиться. Но для уверенности у меня нет статистики.

"Вторая половинка есть у мозга, жопы и таблетки. А я изначально целая." Фаина Раневская

Поделиться темой:


  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему